Le Tir Automatique 65

Je suis en train de m'arracher les cheveux pour tenter de comprendre la différence entre le Tir au coup par coup et en mode automatique des armes à feu dans Savage Worlds. Si j'ai bien compris :

• Pour armes à CdT>=3.
  • Avec la mention "Automatique", le personnage peut choisir le nombre de dés (max CdT dés) et tirer au coup par coup sans le malus de -2, sauf s'il tire plus d'une balle...
  • Sans cette mention, il peut aussi tirer en automatique, avec un malus de -2.
• Lancez CdT dés. Comparez chaque dé à la Difficulté. Les Jokers lancent 1d6 en plus (un seul). On ne peut toucher plus de CdT fois. Les jets subissent le recul : -2.
• Munitions : 1D représente CdT balles. (1D=3, 2D=6, 3D=9)

Donc avec mon AK47 qui possède une CdT de 3, je peux donc soit tirer de une à trois fois au coup par coup, avec aucun malus pour un seul tir, et un malus de -2 à tous les tirs si je tire 2 ou 3 fois OU tirer en full automatique, de une à trois rafales, et à cause du recul on souffre aussi d'un malus de -2 aux Tirs...

Euhhh...c'est moi ou en termes de touchers/dégâts ça revient exactement au même, en dépensant plus de balles dans le deuxième cas...? Suis vraiment perdu ; est-ce que quelqu'un aurait la bonté d'éclairer ma lanterne car il doit y avoir une subtilité que je n'ai pas saisie svp ? Une précision dans la nouvelle édition Adventure qui n'est pas encore parue en vf (et que je ne possède pas) svp ?

Il y a pas de tir automatique possible pour une arme qui n'a pas l'étiquette automatique

Mention auto : le personnage peut choisir le nombre de dés qu'il lance en tir auto, jusqu'à un max de CdT (+1d6 si joker), avec un -2 sur chaque.

Sans cette mention, il doit automatiquement lancer CdT dés, sans choix de tirer moins.

Il y a pas de tir automatique possible pour une arme qui n'a pas l'étiquette automatique

Fytzounet

Malheureusement ce n'est pas aussi simple : il est undiqué page 82 que le fait de porter la mention "Automatique" signifie simplement que l'arme a la faculté de tirer au coup par coup. Donc toutes les armes avec une CdT de 3 ou + peuvent tirer en full automatique plusieurs salves de balles...

et pour la CdT, un dé = pas de malus, puisque un seul tir, à 2d, c'est un tir auto à -2 aussi... mais moins de balles.

sinon : forums.php?topic_id=14324

Mention auto : le personnage peut choisir le nombre de dés qu'il lance en tir auto, jusqu'à un max de CdT (+1d6 si joker), avec un -2 sur chaque.

Sans cette mention, il doit automatiquement lancer CdT dés, sans choix de tirer moins.

Space Calamar

Bon alors si je comprends bien l'explication de XO de Vorcen, ce n'est pas tout à fait exact... Il dit en effet :

Le FAMAS dispose d'une CdT 3. Avec le sélecteur sur Automatique, tu peux :

• tirer en CdT 1 = 1 seul dé de Tir donc une seule touche possible pour 3 balles, Tir -2, dégâts +0. Autant dire qu'il vaut mieux basculer en rafale / rafale courte /rafale controlée (purement sémantique) si l'arme le permet, ce qui n'est pas toujours le cas.
• tirer en CdT 2 = 2 dés de Tir donc 2 touches possibles pour 6 balles, Tir -2, dégâts +0.
• tirer en CdT 3 = 3 dés de Tir donc 3 touches possibles pour 9 balles, Tir -2, dégâts +0.

Donc oui tu peux utiliser du Tir automatique avec seulement 3 balles mais comme c'est une CdT 1, tu ne peux faire qu'une seule touche. Tu économises des munitions mais non, tu ne peux pas multiplier les cibles.

Donc si on peux tirer de une à trois fois au coup par coup en lançant trois dés un par un avec une arme automatique, avec un malus de -2 à chaque Tir, et qu'on peut aussi (ce qui est normal) faire des rafales longues de trois dés avec la même arme, avec également un malus de -2, techniquement je ne vois toujours pas de différence ...:-(

Donc si on peux tirer de une à trois fois au coup par coup en lançant trois dés un par un avec une arme automatique, avec un malus de -2 à chaque Tir, et qu'on peut aussi (ce qui est normal) faire des rafales longues de trois dés avec la même arme, avec également un malus de -2, techniquement je ne vois toujours pas de différence ...:-(

Bah non, si tu fais 3 Tirs à CdT 1, ce sont 3 Actions distinctes (3 fois 1D de Tir + Dé Joker), donc -4 de malus d'action multiple, donc 3 Tirs à -6...
Alors qu'un Tir à CdT 3, c'est 3D de Tir + Dé Joker, mais à -2.

Xo, va falloir créer un bel article sur le blog !

Donc si on peux tirer de une à trois fois au coup par coup en lançant trois dés un par un avec une arme automatique, avec un malus de -2 à chaque Tir, et qu'on peut aussi (ce qui est normal) faire des rafales longues de trois dés avec la même arme, avec également un malus de -2, techniquement je ne vois toujours pas de différence ...:-(

Bah non, si tu fais 3 Tir à CdT 1, ce sont 3 Actions distinctes (3 fois 1D de Tir + Dé Joker), donc -4 de malus d'action multiple, donc 3 Tirs à -6...
Alors qu'un Tir à CdT 3, c'est 3D de Tir + Dé Joker, mais à -2.

Xo, va falloir créer un bel article sur le blog !

Maedh

Je ne pense pas que l'on considère ça comme des actions multiples, car on ne peut pas faire plus d'une fois la même action dans un round, et si c'était le cas, techniquement parlant pour réaliser trois actions il y aurait un malus de -4 aux trois actions et pas -6.

-4 du fait des 3 actions et re -2 du fait du Tir Auto = -6.

En Deluxe on peut pas répéter la même action, certes, mais c'est la mécanique qui correspond à ce que tu décrivais.

PS : en Swade on peut faire 3 fois la même actions ...

Pour armes à CdT>=3.

Avec la mention "Automatique", le personnage peut choisir le nombre de dés (max CdT dés) et tirer au coup par coup sans le malus de -2, sauf s'il tire plus d'une balle...
[...]
Donc avec mon AK47 qui possède une CdT de 3, je peux donc soit tirer de une à trois fois au coup par coup, avec aucun malus pour un seul tir, et un malus de -2 à tous les tirs si je tire 2 ou 3 fois OU tirer en full automatique, de une à trois rafales, et à cause du recul on souffre aussi d'un malus de -2 aux Tirs...

Je pense que la problématique vient de la méconnaissance de comment tire une arme à feu et ici, d'un fusil miltrailleur en particulier.
Le mode "automatique / tir au coup par coup / tir de 3 balles" sont des options que tu valides en amont (voir que tu peux modifier en changeant tas gachette).
Généralement, les fusil mitrailleurs ont deux options : Automatique ou Coup par Coup et certaine gachette permette de tirer 3 balles d'une seul pression (c'est le mode semi-automatique).
A noter que les soldats utilisent très rarement leur fusil mitrailleurs en mode automatique et préfère de loin le coup par coup, pour des raisons de précision.
Revenons à la règle :
Un fusil automatique tir "aussi" au coup par coup, sans malus (1 tir / 1 round la balle est placé)... Mais, si tu tires 2 ou 3 balles (le mode automatique donc) pour 1 round; là bonjour le malus à -2 sur chaque dé de tir.
Exemple :
J'ai Tir à d8 sur un cible avec une difficulté à 4 derrière un couvert léger -1
Je tir un coup avec mon AK-47 dans sa direction, précis : d8+d6 = 3-1, 4-1 Raté... pour ce round.
Le type ne bouge pas et je passe en mode auto (3 tirs)
Donc, je lance d8 + d8 + d8 + d6 et avec un malus de - 2 supplémentaire : soit une difficulté de -3
3-3, 4-3, 13-3 (dé joker 3) = 1 réussite + 1 prouesse... je peux maintenant faire mes dommages, une balle à fait mouche.
Au tour suivant, j'ai consommé 4 balles (1 au round 1, 3 au round 2), il m'en reste donc 26 dans le chargeur, je vais couvrir le reste de la bande, avec un tir de barrage (qui me consommera donc 15 balles (5 * la CdT de l'AK-47) histoire que mes pote arrive en vie de l'autre côté de la rue et peut être toucher ma cible en plus. La difficulté sera de 4 + -1 (couvert léger des cible) + -2 (tir automatique)... donc -3. Mais je vais fait qu'un seul jet : d8 + d6 = 4-3, dJ3-3, raté... Ma cible n'est pas touché, j'ai gaché 15 balles, mais, j'ai fais du bruit... a voir si le MJ le prend en compte ?
Plus de détaille : page 127
(Noter que le PNJ a toute les chances d'être mort ou blessé, au 2e round... )

Ce qui est amusant c'est qu'on a autant de réponses différentes qu'il y a de personnes 😁 Preuve que cette règle n'est vraiment pas claire !

Aresh, tu considères donc comme moi que le Tir au coup par coup auto n'inflige qu'un malus de -2 à chaque tir, non cumulatif. Ok. Mais si tu regardes la règle du tir full automatique p. 127, donc des rafales longues (et pas le tir en barrage qui lui est clair) on réalise que la règle est exactement la même que celle au coup par coup, sauf que tu lances les trois dés en même temps, plus le dé joker, mais techniquement ça ne change strictement rien! On est toujours à 3 dés avec un malus de -2 par dé...

Aresh, tu considères donc comme moi que le Tir au coup par coup auto n'inflige qu'un malus de -2 à chaque tir, non cumulatif. Ok. Mais si tu regardes la règle du tir full automatique p. 127, donc des rafales longues (et pas le tir en barrage qui lui est clair) on réalise que la règle est exactement la même que celle au coup par coup, sauf que tu lances les trois dés en même temps, plus le dé joker, mais techniquement ça ne change strictement rien! On est toujours à 3 dés avec un malus de -2 par dé...

Sur cible à distance courte sans couverture sans défense :
Le tir au coup par coup n'inflige pas de malus... 1 tir = 1 round dif 4
d8+dj / 1 fois par tour ! Pour 1 balle, tu ne peux pas tirer 2 balles ainsi... Sinon tu passes en tir automatique :
Tir automatique :
Si tu tir 2 fois ou 3 fois dans le même round : 2 ou 3 tirs = - 2 de malus dif -2 (cf recule de l'arme)
d8+d8+d8+dJ = La difficulté est la même pour tous les jets.
Tir de barrage... Je crois que c'est clair -2 au malus (tir automatique) mais 1 seul jet de tir D de tir+DJ
D8+dj
Le tir en rafale n'est pas possible sur un AK-47 dans la règle.
Toutefois :
Tu utilises le triple des munitions (Pour un AK-47 modifier pour l'occasion se serait 3*3 = 9 balles)
Tu auras +2 au jet de tir et +2 au dommage, mais -2 à cause de l'aspect automatique donc tu es à 0 en difficulté... -2+2 =0 !
Donc en gros tir en rafale contre un mec paumé dans la rue qui ne si attendait pas à portée courte :
d8+dJ dif 4 = 3, DJ4 1 réussite de base.
Les dommages sont donc de 3D6+2 (tir en rafale) 2,2,6 relance 2 = 12 + 2 (bonus de rafale) avec sa résistance de 5, il y a des chances que le quidam soit mort.

Aresh: "certaine gachette permette de tirer 3 balles d'une seul pression (c'est le mode semi-automatique)"

Petite précision: le semi-auto = coup par coup, d'où le nom..

Seul, le rechargement ds la chambre est auto..

Pour être précis :
Les armes de type fusil d'assaut peuvent avoir différent système de détente qui permette de :
- Tir au coup par coup.Précis mais cadence de tir dégradé, il faut attendre que la gachette reviennent pour retirer)
- Tirer un nombre fixé de cartouche (généralement, c'est 3) Là cadence de tir est plus importante, mais tu est moins précis (recule de l'arme)
- Mode rafale (vider le chargeur) (La précision est le cadet de tes soucis).
Je pense qu'en terme de jeu :
- Tir au coup par coup... C'est sans malus
- Tirer un nombre fixé de cartouche... c'est le fameux tir automatique (-2)
- Mode rafale ... C'est le fameux tir de barrage.
Le tir en rafale du Savage World, me semble être un choix de tirer en rafale "courte" de la part du tireur... en gros, il vise et balance la sauce quelques seconde en tentant de prendre au mieux le recule de son arme.
Mais pour moi, cette option est pété en terme de crédibilité sur l'utilisation d'une arme à feu. (en terme de bonus / bonus au dommage / consommation de balle) et me parait pas très logique, que le bonus de +2 s'applique à la fois au tir et au dommage...
Le mode semi automatique : La cartouche est mise à feu avec l'action de la détente, la douille est éjecté, la cartouche suivante et engagé, il faudra a nouveau agir sur la détente pour la mettre à feu.
Le mode automatique : La cartouche est mise à feu avec l'action de la détente, la douille est éjecté, la cartouche suivante et engagé, [n fois jusque épuissement des munitions ou arrêt d'appuis sur la gachette]
Le mode limiteur qui permet de faire comme le mode automatique mais sur n cartouche (généralement 3) qui permet donc de rester sur la détente, balancer trois balles puis stop. C'est possible sur les FAMAS par exemple, mais sans doute sur d'autre fusil mitrailleurs.
Ajout :
A la réflexion, le mode limiteur devrait s'appliquer à l'option Rafale du SaWo pour être plus crédible et proposé la consommation de munition pour le tir automatique du pour le mode rafale ou tu lances 3d.
Mais c'est mon humble avis...
Parce que tu as plus de chance d'être précis avec le mode limiteur (le +2 prend alors tous sont sens), qu'en mode automatique (-2 prend alors tous son sens) mais dans un cas du consomme "que 3 balles" et dans l'autre 9.

En terme de jeu, je n'ai pas regardé...

Je parlais juste de l'expression semi-auto..

Relisez mes messages dans le lien plus haut.

Coup par coup : 1 coup = 1 dé = 1 balle

Rafale (que j'appelle rafale courte) : 1 coup = 1 dé (donc 1 cible max) = CdT munitions (généralement 3). Le tout avec +2 au Tir et aux dégâts. L'arme doit disposer de cette option. Par exemple le FAMAS a toujours eu un sélecteur coup-par-coup / rafale courte / auto, la première version du M16 n'avait que coup-par-coup / auto.

Tir auto (= rafale longue ou "ça gicle tant que je reste appuyé") : jusqu'à CdT coups en une action, 1 dé par coup, chacun à -2 (malus ignoré avec Atout Poigne ferme ou arme montée sur trépied, sur véhicule), CdT munitions par coup, on peut avoir autant de touche que de coups = dés de Tir utilisé.

Si joker, comme d'habitude on lance 1 unique dé Joker par jet qui peut se substituer à un unique dé de Trait.

Xo, va falloir créer un bel article sur le blog !

Maedh

Mouais. J'avoue que je ne suis plus motivé pour écrire ça en Deluxe alors que j'utilise SWADE. D'où le "allez voir mes messages précédents".

P83 A partir de 2 coups, ce type d'armes occassionnne toujours un malus de -2 lié au Tir automatique.
Donc, en gros, quelques soit le mode selectionné ensuite par le joueur tir automatique / rafale, il se mange le -2 du tir automatique dés que son arme balance plus de 1 projectile par tour. Du coup le +2 du jet de tir en rafale compense le -2 automatique du fait qu'il tir plus d'un projectile ?
C'est pour simuler l'aspect recule limité sur certaine arme automatique ? (Je pense au FAMAS, au M4A1, les plateforme AR15 et autre G36... etc) Par rapport à des fusils d'assaut plus ancien et donc au recule plus violent ?

Relisez mes messages dans le lien plus haut.

Coup par coup : 1 coup = 1 dé = 1 balle

Rafale (que j'appelle rafale courte) : 1 coup = 1 dé (donc 1 cible max) = CdT munitions (généralement 3). Le tout avec +2 au Tir et aux dégâts. L'arme doit disposer de cette option. Par exemple le FAMAS a toujours eu un sélecteur coup-par-coup / rafale courte / auto, la première version du M16 n'avait que coup-par-coup / auto.

Tir auto (= rafale longue ou "ça gicle tant que je reste appuyé") : jusqu'à CdT coups en une action, 1 dé par coup, chacun à -2 (malus ignoré avec Atout Poigne ferme ou arme montée sur trépied, sur véhicule), CdT munitions par coup, on peut avoir autant de touche que de coups = dés de Tir utilisé.

Si joker, comme d'habitude on lance 1 unique dé Joker par jet qui peut se substituer à un unique dé de Trait.

XO de Vorcen

Ok c'est très clair, et je comprends parfaitement ton exemple détaillé du FAMAS dans la page que renvoit le lien. Mais dans ce cas que signifie la phrase p.82 :"A partir de deux coups, ce type d'armes occasionne toujours un malus de -2 lié au Tir automatique" ? Qu'on ne peut tirer qu'une balle en coup par coup, et qu'au-delà on change de mode, comme les rafales courtes ou longues ? Dans ce cas là que signifie la CdT 1-2 de l'AGA Black Knight d'Interface Zero p.114 ? Etant un révolver il doit pouvoir tirer 6 coups en mode rapide, mais le "1-2" laisse supposer que l'on doit aussi pouvoir tier 2 coups au coup par coup (2 balles à -2/-2 ?) Idem pour l'Urchin qui a 2 en CdT...